5 Messages de forum

• 20 décembre 2008 06:05, par himself

  Il est clair donc que l’ultracapitalisme est le propre d’un régime de l’ultragauche qui concentrerait en ses mains l’ensemble des biens et ressources pour sa gestion collective. CQFD

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• 20 décembre 2008 07:19, par littlehorn

  Au-delà de ce qu’ont été nombre de tentatives du socialisme réel, il n’est pas inutile de rappeler que le projet marxiste est fondamentalement un projet émancipateur. Marx voulait faire du prolétariat le sujet de son histoire et son projet de socialisation de l’économie était une façon d’élargir la démocratie politique à la sphère économique.

  Croyez bien que je sympathise, je viens d’une famille de communistes. Mais je ne pense pas qu’il suffise de dire que le projet est émancipateur. C’est toujours émancipateur, dans la tête de ceux qui y souscrivent.

  Si nous voulons maintenir la vie, et une vie digne, sur cette planète, nous n’avons d’autre issue que d’en revenir à une gestion collective des ressources et des outils de production. Cela passe assurément par l’Etat (par exemple des services publics forts), un Etat plus démocratique, moins pyramidal, libéré d’une emprise particratique stérilisante. Cela passe aussi par de la décentralisation, de la relocalisation et de l’autonomisation.

  Mais l’Etat impliquant la hiérarchie, et la hiérarchie la bêtise et la soumission... J’ai lu l’histoire de la naissance du capitalisme. Cela s’est fait et n’a pu se faire que par la force, avec l’Etat. Les hommes sont naturellement égaux, l’inégalité ne peut être créée que par la violence.

  La liberté dont parlent les patrons, c’est leur liberté de faire de l’exploitation. Mais quand à nous, il ne faut pas confondre leur propagande, visant à cacher leur nature profondément mauvaise, et leur réalité.

  Je suis tout à fait pour la possession par les travailleurs des moyens de production, mais cela peut se faire au niveau local par les coopératives, plutôt qu’au niveau national avec un Etat qui prétend agir au nom et pour le bien des travailleurs. La hiérarchie serait maintenue, ce serait identique dans les grandes lignes à ce que nous avons aujourd’hui. Le fait d’avoir un maître qui n’a aucune idée de, et aucun intérêt à connaître, vos conditions de travail, c’est cela qui fait des serviteurs du capital des travailleurs précaires. Supprimons la hiérarchie, la direction, le patronat, seule la coopérative peut assurer la liberté et l’égalité des travailleurs.

  Il faut également en finir avec l’obsession de la production à très grande échelle, et revenir plutôt à des économies locales avec des productions à très petite échelle, qui sont calées sur la demande. Aujourd’hui, on nous lave le cerveau avec des pubs à la con, parce que Michou patron de Bidule fabrique ses produits à la chaîne. Il n’en a rien à foutre de la demande, des besoins véritables de la population. Lui il a du fric à faire, de la marchandise à écouler par centaine de milliers, des usines à faire tourner à fond pour réaliser des profits, alors il va nous la foutre dans la gorge sa marchandise pourrie dont on a pas vraiment besoin, ni envie.

  Vraiment, c’est à la liberté que vous pensez quand vous entendez capitalisme ... ?

  Référence

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• 21 décembre 2008 10:15, par Pierre

  Mais l’Etat impliquant la hiérarchie, et la hiérarchie la bêtise et la soumission...

  Je pense que ceci est un peu caricatural. Pour certaines activités la gestion à grande échelle s’impose (par ex les fonctions de solidarité liées à la sécurité sociale). Je nomme "Etat" c’est outil de gestion collective. La démocratisation de cette organisation, c’est autre chose. Et on peut avoir une organisation démocratique sans se limité à la démocratie directe difficilement praticable passée une certaine échelle.

  Supprimons la hiérarchie, la direction, le patronat, seule la coopérative peut assurer la liberté et l’égalité des travailleurs.

  En terme de risque de récupération, malheureusement les coopératives ne s’en sont pas mieux sorties que les services publics. On peut prendre l’exemple des banques non privées qui existaient en Belgique. Coopératives (BACOB,...) comme banques publiques (CGER,...) se sont fait ingérées de la même façon. Donc, pas d’a priori idéologiques. Selon les cas nationalisations ou autonomisations peuvent se justifier. Dans tous les cas, le fait de préserver des expériences collectives d’intérêts privés demeurent un challenge.

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• 22 décembre 2008 03:43, par littlehorn

  En terme de risque de récupération, malheureusement les coopératives ne s’en sont pas mieux sorties que les services publics.

  Effectivement, cependant le bloc cité ne s’adressait pas aux évènements extérieurs à la coopérative, au sort réservé à certaines d’entre elles. Par là, je voulais plutôt dire que cette configuration était la seule à même d’assurer la liberté et l’égalité des travailleurs, toutes choses étant égales.

  Que par la suite, certaines coopératives puissent être récupérées et vidées, cela est forcément une possibilité ; et c’en est une qui n’a rien à voir avec sa valeur intrinsèque, mais plutôt avec le système capitaliste et sa culture hiérarchisante, qui voit toute autonomie du travailleur comme une remise en cause directe de la domination et de la nécessité du capital. Imaginez, des travailleurs seuls qui réussissent, et qui gagnent leur pain mieux que les entreprises capitalistes.

  Non, en fait ça ne m’étonne pas que les coopératives ne survivent pas longtemps dans ce système-ci.

  Je pense que ceci est un peu caricatural. Pour certaines activités la gestion à grande échelle s’impose (par ex les fonctions de solidarité liées à la sécurité sociale). Je nomme "Etat" c’est outil de gestion collective. La démocratisation de cette organisation, c’est autre chose. Et on peut avoir une organisation démocratique sans se limité à la démocratie directe difficilement praticable passée une certaine échelle.

  Oui, voilà une autre pomme de discorde. La sécurité sociale devrait-elle vraiment être l’affaire de l’Etat, donc du peuple ? Je sais qu’il est difficile d’attendre cela des exploiteurs capitalistes, mais c’est à eux de faire en sorte que nous puissions vivre lorsque nous sommes sans emploi. Puisque eux "possèdent" les moyens de production, et nous retirent je ne sais combien de dizaines de pourcents des richesses que nous produisons, sous ce prétexte, puisqu’ils prétendent avoir le droit de se servir de nous, alors en tant que serviteurs, il leur appartient à eux uniquement de payer lorsque nous sommes malades et/ou sans emploi. On ne peut pas prétendre posséder les seuls moyens de travailler, les seuls moyens de vivre, pour ensuite laisser les gens crever ou vivre dans la misère.

  Mais passons sur cette n-ième violation du principe du coût, selon lequel chacun doit payer exactement ce qu’il utilise, et nous sommes indubitablement utilisés. Pour ce qui est des hiérarchies, il est vrai que parler de bêtise et de soumission est un raccourci. Cependant, l’idée générale est juste. On ne peut pas dire des relations hiérarchiques qu’elles sont libres, ouvertes, qu’elles favorisent l’indépendance et l’intelligence. Les exceptions existent, mais la norme reste là. J’avais en tête une collection de communautés, plutôt qu’un Etat plus démocratique.

  La représentativité est une mascarade. Même les anarchistes Espagnols des années 30 se sont rendus coupables de Taylorisme, une fois que les syndicalistes élus se sont rassemblés pour discuter des conditions de travail et qu’ils ont commencé à se plaindre du fait que les travailleurs étaient trop fainéants. Rendez-vous compte, des anars et ils traitaient les travailleurs aussi mal que les capitalistes. Cette anecdote prouve que dès que l’organisation échappe par la taille à la démocratie directe, ça part en couille. Pour cette raison, je ne peux pas faire confiance à l’Etat, ni même à la région, ni à toute hiérarchie, d’entreprise ou d’état, qui n’est pas directement et complètement contrôlée par les travailleurs.

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• 28 février 2009 01:47, par Huggy

  vous avez raison les liégeois ne mérite pas une œuvre comme la gare Calatrava vous auriez peut-être préférer celle de Namur.... ?

  Liège est devenue misérable et la gare blanche au milieu de cette crasse ça fait vraiment tache.

  Je suppose que vous êtes un nostalgique de la non gestion socialo-communiste du style nova huta.

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